2018年5月23日水曜日

RCドリフターの教え・・・感謝している・・・

無知の為に、実車のドリフトに詳しいRCドリフターに、どの程度、滑らせる事が理想か、勿論、実車ではと・・・・何人にも質問を続けた。

略、路面速度に1.2倍以下が、一番トラクションを確保したドリフトが出来ると教えてもらったし、
仮に二倍強回せば、トラクションを期待することは出来ないとも教えて貰った・・・

感謝している・・・無知は、詳しい人に聞く、之が一番の勉強に繋がる。

車の操作は、基本、タイヤと路面の関係性で行なっている。之を前提に考えれば、トラクションを確保している状態が、一番車が動くし、操作側の範疇に有ると言うことになる。

この事は、操作側の意思が、車に伝わり易いと言う事にも成る。

この部分が無ければ、車が勝手に走って居ると言う事にも成る。
この勝手な動きを、私は流れだと、実車に詳しい、RCドリフターから教わった。

勿論、RCはRCの考えが有るし、外部操作の為に、独特な部分も有る。

この部分を尊重し過ぎていたので、私は異端児に成った時期もある。

今は、RCドリフターの言葉を信頼して、その方向に向ける努力をしているが、この行動が又、異端児みたいに見られる・・・不思議な環境だと思う・・・

勿論、社会も同じ様な流れが有る。

人は大いにして、出来ない事も理想として、口で吐く場合がある。

この部分が、結果、発展の糧に成っていると私は考えている。

今有る、物全てが、昔は奇跡・無謀と思える、発言を元に、其れを進めた結果が今である。

私は、人の思い、希望・目標等は、口では簡単に言える・・・・之が悪いとは考えていない。この部分が有るから、それを信頼して、挑戦してみる・・・・結果は、色々有るが、成功するまで愚直に続ける、之が人の凄い部分だと私は考えている。

しかし、一般的にはバカだと言われる行動になる。

ライト兄弟も、周りかどう思われていたか・・・結果を出したから凄いと成っているが、結果が散々なら、言われている馬鹿が、完全にバカに成ったと成る。


人が、イメージする。其れは頭で考えて、出来そうだから言っていると思う・・・・完全にイメージも出来ないなら、当然、行動に移さない。

出来そうこの部分を、人はよく口から吐・・・・之をどう捉えるかが、聞いた方の姿勢だと考えている。

言っている人を信頼程度でもしていれば、当然、挑戦したいと思うはず。

この行動もしないと言う事は・・・・相手に対して、信頼している振りをしているだけに成る。理由は、腹の中で、その人の発言を否定している事に成る。

人の怖さは、この部分・・・・私の場合、率直な駄目だし等々を言ってもらえる。だから感謝だと私は考えている。

当然、仲間からは、今の環境の中で、それなりの方が良いとも言われる・・・この考えも解るが、環境の変化が無ければ、私自身が面白みを無くす。

この部分が無くなれば、当然、飽きて、このジャンルから去る事に成る。

RCドリフトの先輩方が、このジャンルは奥が深いと、私は教わった・・・

教わったなら、奥の奥を、探す、これも大事だと考えている。

低性能の2駆での手放し定常円・・・

SAKURA D3 2駆・・・・三年位前の動画に成ると思うが・・・手放し定常円の動画を今回掲載します。 

以前は、アクセル操作をしない、手放し走行の動画も掲載していたが・・・・
この部分は、RC独特のステアを切るスピードの早さが、一定の回転でも、フロントを止める舵角表現が瞬時に出切る為に、出来る走行に成る。
実車だと、このスピードでハンドル操作は、無理だと私は考えています。
その為に、RC独特の、操作、又は、動きに成る。

今回は、ハンドル操作をしない・・定常円を、動画で撮っていたので、掲載します。

低性能と書いているのも・・・シャーシも安い・・・アンプも3千円程・・・・モーターも2千円程・・・アンプも台湾製の安いもの・・・バッテリーも高性能でなくLiFe・・容量も1000程度・・・

車の動きに大きく影響すると、RCドリフトの世界では言われている、ダンパーも搭載していない・・・

この状態は、一般の2駆のドリフトカーと、比べると、オモチャに近い、ラジコンカーになる。

当然、ステア操作をしないので、サーボのスピード等の意味も無い・・・

問題は、アクセル操作に成るだけ・・・

勿論、ジャイロの搭載は、邪道と何度も言われていたので、搭載はしていない。

実車のD1選手も時々、手放し定常円をされている、動画を観るが・・・足でハンドルを固定しておられる可能性も有るが・・・

RCの場合、セイバーの強さ加減で、若干だが動く可能性がある。

当然、操作といってもアクセル操作だけに成るので・・・車の特徴が一気に表面化する。

私の車は、低性能で、この程度が出来るということに成るし、当然、高性能なら、どうなるかは、予想が出来ると思います。

出来れば、リアホイルに、印を左リアは有るので・・・スロー再生で、観れば、無駄カキをどの程度しているかが解る筈。
恥かしいかな、三年前の為に、下手の為に無駄カキが多いことも解っているが、掲載します。

RCドリフターが言われている、トラクション等々を意識している操作だが、マダマダ、下手な私の目から見ても甘い・・・・
エキスパートの人が見れば直ぐに駄目だしを去れると思う・・・・当然、トラクション云々言えるレベルで無いと・・・・動画の怖さが此処に有る。

私は、下手で無知と言うレベルなので、笑われる程度で済むと考えている。



無知は・・聞く努力をしないと・・先が見えない・・・

昨日・・・・医師から後遺症障害手続きの、書類をと言われていて・・・その書類に書く、数値・・・その検査の為に、リハビリの先生から、してもらった。

半年ルールで・・・医師からは、これで、健康保険による、治療は終わったと、言われ・・・この後の医療行為は、全て、自由診療になるとの事・・・

国が定めているルール・・・・国民は従う事に成るが・・・こんな事も、よく理解していなかった、無知な私が居る事に成る。

三流市民と自称しているが、その通りである。


後は、書類を病院側から書類を貰って、我家の車関係の保険屋さんに渡す事に成る。

しかし、怪我の改善方向の流れでは無い・・・・

稼動範囲が広がる方向なら、安心も出来るが、逆に縮まっている感じがする。

当然、周りの人達は、警察は、何をしていると、言っておられるが・・・警察官、個人も人である、今の社会の風潮で、育っている、30代の青年である。

面倒臭い事を、汗を流し・・・正義感で、立ち向かうと言う人は、最近少なく成っているし・・・警察を職業に選んだ、目的も、何かも解らない・・・・

現代人を信用できるなら、公的、機関の人も信用できるが・・・・現代人が当てに成るか????・・・負から一気に逃げようとする人が多い時代・・・・期待するだけ、損と言う考えも有る。


形から人を観るから、愕然とするが・・・逆に現代人の特性から、形・職業を見る、これも大事な様な気がする。

私は、何度もこの世は地獄絵図に近付いているか、又は成っていると書いてきた。
この世界に、色々な立場が有っても、基本は地獄・・・・この部分から少し長けていると言う考え方も有る。

勿論、私は、三流市民なので、この大きな流れを、一気に止める力は無い・・・・・
しかし、何か出来るはずだと考え続けている。

現代の一番の問題は、失敗が出来ない・間違いを起こせない、之が基本に成っている。
結局は、機械化方向に人を、向けているし、考えて居ると言う事・・・・・・・

機械が、失敗・間違いを起せば、廃棄される・・・・修理代が嵩むなら、尚更廃棄される。

人まで、このあしらいを受けると、考えるから、失敗を間違いを、隠そうとする。

人は、失敗も間違いも起す・・之が基本と私は考えている。
その為に、間違いを起す事が当然だし、その為に、頭を下げるし、高飛車に振舞うことが出来なくなる。

先に書いた、警察官も人であると言う、基点を私は思っているので、感情が高ぶる事も少なくなる。

特に高飛車に出る人は、間違い・失敗を隠す命が有る・・・之が解れば、負を嫌う命と言う事・・・目の前に、負が落ちれば、一番最初に逃げる人は、当然解ると思う。

私は、システム・ルールに対して無知である。その為に、知らないから、人に聞く、努力をしている。

その結果がどうなるかは、解らないが・・・・今後の展開が面白いと言う事には繋がっている。

当然、世の中には、悪知恵の情報も耳に入る・・・しかし、出来るだけ、愚直に真面目に、進めたいと私は考えている。

私が苦労することで、誰が楽していると思えば・・・・私の場合、気が楽に成る。

我家でも、私の稼ぎは、母が全部取り上げるか・・・その後は嫁が取り上げるかで、過してきている。
私の場合、労働の対価は、家族がワイワイ、言って、騒いでいる事に成る。

結局は、周りの笑顔が対価と考えている。

男は、何時死ぬか解らない、又その様な危険な行動もする・・・・自分が何を食おうと、周りには、何の影響も与えない・・・其れなら、質素なものでも十分と思う・・・・

縁した人達の笑顔が、冥土の土産だと私は考えているし、その時、出会うであろう、祖先にも良い報告が出来ると、信じている。

最終目標が決まっているなら、其れまで頑張るしか無い・・・特に無知な為に、人に聞く、教えてもらう・・・之が大事に成る。








何故・・・から・・・少し理解が・・・・

先週、コースで試乗してもらったテック・コンバの現状を先のブログに動画を掲載した。

試乗した、青年・・・昔は、パワーがスピードと思っていた。加重移動はバネ上を暴れかす。之を果樹移動と思っていた。

しかし、何故か遅い・・・・之が悩みだった・・・

バネ上を暴れかす操作が、必ず居る為に、一テンポ、ニテンポと遅れだす・・・
結果、ストレート等で追いつきたいと成るのは必然・・・無謀に回して、引き操作で、真直ぐ走らせる・・・・当然、止める操作が、出来難く成っている・・・結果、ベッターと突っ込む事が出来ず、ある程度車間を空けて、ドリフトを開始、その為に、ドリフト中に近付こうと、益々、リアの面圧をアップし出す、この事は、車を真直ぐに押す作用を起す、結果、深い舵角が必要に成る、喧嘩走法を増す方向性に成っていた。

その彼が、最近、走法を変えているし・・・又、車作りも変えだしたので・・・

私のテック・コンバもそろそろ操作が出来るか???と思い、試乗をお願いした。

彼も何かを摑んだと思う・・・・

先のブログにも書いているが・・・・走行開始、前に、プロポのステアを左右に・・・電源が入っていないと彼が言うが、当然、入っている・・・・静止状態では舵角表現が出来ない車と教える・・・昔の彼なら怖いと、操作を放棄していたと思うが・・・

走行を開始、最初の言葉はフロントが動き過ぎる・・・・・又、何故こんな勢いで加速が出来るか???・・・

彼が抱いていたイメージと、180度違う事に成る。

タイヤは塩ビ管・・・食わない遅いイメージ・・・車の重さも装備重量で1200gを割っているので、牽引力も普通の車に比べると弱いイメージ・・・

又、回転も低すぎるし、トルク感もまるで無い・・・・

彼のイメージだと、遅い車と成っていたと思う・・・・

その全てのイメージが180度違っていた事になる。

よく、操作技量の差が、車の動きとも言われる・・・当然、その部分も有るが・・・基本はシャーシ本体の能力・・・・

車の競技はドリフトも含めて、路面をどう摑むか、当然、タイヤを使ってニ成る。
この部分を、操作技量で演出できるシャーシか、出来ないシャーシかでも大きく変る。


出来ないシャーシで、幾ら練習しても、練習の意味が無い・・・・・


この出来る・・・部分が何を示しているかに成る・・・この部分は目的・目標に成る。

目標と違う事が出来ても意味が無い・・・・

この目標が、私の場合、RCドリフターが口で言われている表現を目標にしている。

以前は、走行環境が有っての走りと考えて居たが・・・その部分も少し考えが変わって来た。
何故かは、目標と、環境が大きく違えば、目標に到達し難いと考える様に成った。

しかし、最近は、真直ぐの加速等々も、以前に比べ、タイヤの回転域が下がっている。

頭が痛く成る様な音を立てて、加速する車ばかりだったが・・・之も変化だと思う・・・

加速させたい、当然、アクセルを多く入れると、思うのも当然・・・しかし、その操作が路面と、タイヤの関係性を保っているか????等々を、意識し出している事に成る。

私は、カーペット路面の、このコースで、この様に考える人が増えていること自体を、奇跡だと考えている。
本来、この路面の場合、ぶん回す方向の操作方法に成り易い・・・・

フラットで転がり易い路面を不得意に思う、操作方法を身に付け易い・・・・

之も、各自が、自分の殻・思い込みを少しずつ、変化させている為だと私は考えている。

之が出来る、RCドリフト界では、稀だと私は考えている。

新興宗教的に、これと言う固定観念で、ガチガチに本来、成り易い、ジャンル・・・・

大いに各自の個性で、楽しんで頂きたいと願っている。、

操作に対して・・後伸び・・・・之が実車・・

実車を操作していると、全ての抵抗を感じる・・・・

特にハンドル操作は、その抵抗を強く感じる部分だし、昔の車は、パワーアシストが無かったので、静止状態で、ハンドル操作も、腕力が必要だった。

当然、アクセル操作も、抵抗を感じる・・・アクセルを重さが直接的に感じる部分だか・・・操作側の思い、感覚部分に抵抗を感じている。

1速での全開の踏み込みと5速での全開の踏み込み・・この操作は同じだが・・・当然、車の動きが違うはず・・・この場合は、加速力に成るが・・・・1速だと数秒でレブに当たる・・・5速だと、当然、時間が長くなる。

この時間の差を抵抗として感じている、勿論、私の場合だが・・・・

この時間の間が有るので、考える余裕も出て来る・・・このまま、全開で良いかと言う、判断が出きると言うこと・・・

勿論、全開にアクセルを開ける、動作は同じだが、後から、回転が上がり出すという事に成る。

この回転の上昇の好みも各自で有ると思う・・・・私は3速か2速位が好き・・車の場合は・・・

バイクも同じで、特に微細なアクセル操作を要求される、ウィリー走行等は、一速は怖くて出来ない・・・私の場合になる。

アクセルに対しての回転の付が速すぎるのも操作をアタフヤにすると私は考えている。

ハンドル操作も同じ事で・・・どの程度切る、角度を考えて切っているか???・・・私は考えずに、手に感じる手応えを信じて、操作しているし・・・フロントが左右に動き出した時点で、又考えて戻す、切り足す操作を行っているし、リアの動き、当然アクセル操作との兼ね合いで、ハンドル操作も変化させている。
この部分は、基本、経験地と、手に感じる手応えで、私は操作している感じがする。

その為に、RCカーと大きく違うと私は考えている。
この部分が、有るので、RCカーはRCカーの考え方が有ると、昔は考えていた。

しかし、何度も書く様に、RCドリフトの世界はリアル感や実車感を、非常に口で言われる世界・・・・

私の実車感・リアル感は、上に書いている、操作系の抵抗だと考えている。
その為に、車も手応え、抵抗を感じられる方向に、作り続けている。

電動モーターの多大過ぎる、トルクも問題と考えている・・・・13.5Tクラスでも60km/hまでアッと言う間に加速する。強いグリップ力を持つ、タイヤを使っても、若干滑りながらの加速に成る。

先に、書いた、全開に入れて、レブに当たる、時間は???と考えると数秒となる・・・ギア比5.00程度で・・・・

若し、グリップ力の低いタイヤなら、瞬時にレブに当たる筈・・・・

この様なトルクを制御できるか、乗車して操作する、実車でも不可能と私は考えている。
操作としては、恐々アクセルを開ける、この様な操作になると思う・・・当然、躍動感、等々演出出来る訳が無い・・・・


ツーリングの速度域でも、この様な感じに成る。

ドリフトの場合、グリップ力をツーリングのタイヤと比べる、レベルで無い位に、プアー・・・・・
当然、スピード域を実車に近づける為の策だと思うが・・・其れでも10km/h強は出る。

スピード域を、15km/hを最高速度と考えれば、ドリフト後は何割滑らせるかで、最高回転数は、計算で出る。

仮にギリギリ20km/hの回転を最高回転と考えれば・・・次はトルクになる・・・当然、先に書いた、実車の2速や3速を私は望むと言う事になる・・・しかし、このトルク感を得る為には難儀するのが、RCのモーターのトルク・・・・・

トルクが大きいと、エンジンブレーキに成る力も強くなる。

又、この最高回転数を、上げすぎると、滑ったと感じた時点で、多大に回っている事になる、アクセルを緩めても、当然、回転が高い状態から下がり出す為に、滑り続けている、この部分が流れに成る。

若し、舵角を入れた状態で、之が起きれば、当然、プルリンとリアが流れて巻く、瞬時に真直ぐ戻せるなら、良いが、ジャイロがなければ、この強烈な挙動を押さえる事は出来難い・・・

詳しく書くと、舵角を入れた、これで、フロントが止まる舵角を若し表現したら、当然、リアは破綻する方向に向う、仮に、グリップ走行でも滑らせていたら、当然、リアは一気に出て行く、RCカー独特の操作、回せば安定する、この思いが有れば、回す、当然、リアの抜けは続く、今度はアクセルを緩める、当然、回転が高い部分から、回転下がり、抜け続ける・・・・・ヤット、グリップ走行のスピード域にタイヤの回転が合って来たと思ったら、次は強い減速方向の回転、サイドブレーキを引く様な感じに成り、最後の最後は、ポンとリアが出る。

シャーシ・車の駆動系・パワー系が、全く、路面とタイヤの関係性を保つ部分が無い車と成る。

その証拠が、グリップ走行時の車の流れに成る。

リアを出さない、ステア操作を考える方法も出て来る。

先に書いた舵角操作でリアが出る。之をさせない為には、当然、舵角が浅い状態でもフロントが左右に動く、特性が必要に成る。

舵角が浅い、車を止めないで、進行方向を変える舵角・・・しかし、手応え等々の部分を車に作っていなければ、当然、RCの外部操作の宿命、フロントが動くまで、舵角を深くする操作をしてしまう。

この部分は、RC独特な部分に成るし、実車とは大きく違う部分に成る。

何故、この操作をするか、先に書いている、後から車が動く、舵角を付けて待つこの意識が必要に成るが・・・外部操作だと之が出来ない・・・・当然、ツーリングの世界の様にスピード域が早いなら仕方が無いと思うが、10km/h近辺なら、瞬間的に待てると私は考えている。

仮に、1度の舵角を付けて、フロントが左右に動くか???・・・この部分はトリムを触れば、簡単に出来る、若し、曲るとなれば、操作で演出できる・・・曲らないと成るなら、シャーシに問題が有る。

しかし、操作は各自レベルが有る。1度の表現を簡単に出来る人も居るし、私は下手なので、手応えを強く付けて、セイバーを弱めて、又、STスピードを落として、演出できる方向に努力している。

理由は下手と言う事と、ステアスピードが速いと、ステア操作の早さでアンダーを出している可能性がある・・・・仮に、ステアスピードが速い、状態で、真直ぐに走らせ、左右に大きくステアを高速動かすと、真直ぐ走る場合が有る。この事は、ステアを切るスピードの早さでフロントをアンダーにしている事に成る。

当然、実車志向で・・・RCに詳しく、実車に詳しい人が、高速でステアを左右に振る等々、恥かしくて出来ないと思うが・・・・この部分は、RC独特の部分・・・当然、このスピードでもユックリと正確に操作出来る技量が成るなら、逆にアピールポイントに成るが・・・・この状態で、舵角がパカ・パカと動けば、当然、観てる側は?????に成る。


先週の土曜日・・・・走行した、状態のテック・コンバを動画で撮った・・・

掲載します・・・・当然、一般的ドリフトとは違うと思う・・・

しかし、この方向性を示してくれたのは、多くのRCドリフターの言葉・・・・
何度も書いている様に、私はRCはRCと考え、特種で独特・・・之がRCと考えていたが・・・
私も、RCドリフターに感化されたという事に成る。








2駆ドリフト・・・慣性???と・・・・・・

初期の2駆挑戦の時に、試乗してもらった・・・・人から・・・・・慣性が強すぎるし、これはドリフトとは言わない・・・又、リア駆動のRWDならパワードリフト方向を模索した方が良いと言われた事が有る。

勿論、この部分は、良く理解した積りだが、この慣性・・・極端に書けば、車の流れの利用方向の、車作りをしていたし、その為に、邪道を言われる、ジャイロを搭載していた。

簡単に書けば・・・・・挙動が止まらない・・・流れが止まらない・・・・この方向の車にドリフトの場合、如何しても私の場合、成ってしまった。

この部分が、車の重さまで増やす方向に成るし・・・・この様な策が結果的に、異端児扱い、ドリフトで無い等々言われ続けていた。

この流れを試す、一番良い方法が、グリップ走行・・・・・勿論、流れたら、グリップ走行が出来ない・・・当然、ドリフトが流れていると言われれば、ドリフトの世界では良い評価で無い・・・・

当然、グリップ走行でも流れない操作が必要だし、当然、ドリフトを意識していないので、誰しも簡単に出来る筈・・・・

この流れをドリフトと勘違いを私は、していたので、初期の2駆の時に散々言われ続けていた。
かに走り・フォークリフト・走っているだけで、ドリフトに見えない等々、言われていた。

この様な、時に、慣性を強く利用した走り、本来はパワードリフトが理想が、有る程度、名の知れている人から、言われた事が・・・・

慣性、車の流れを、非常に気にする方向に私は、成った。

それ以前から、T先輩の助言で、グリップ走行は大事だと考えて居たが・・・本当の大事さを気付いた切っ掛けに成る。

車の特性に成るし、操作方法になる・・・・

グリップ走行をすると成れば、当然、滑らせたく無いと言う思いが有るし、その思いで操作をしているはず。

車が流れる、到底、考えられないと成るが・・・・現実は????・・・・・・舵角の付いてもプッシュアンダー、曲らないと舵角を増やせば、今度はフロントが止まり、リアが出るが、この出が何故か止まらない・・・・
当然、必死に、操作で対応しようと思っても、思う様にならない・・・こんな、シャーシに、初期の2駆は成っていたし、これを見抜かれていたので、RCドリフターの略全員から、駄目出し、否定を受けていた。

このRCドリフターが・・・どの様な車を2駆として使用しているか????・・・当然、流れない車を使用していると、私は、思ってしまうが・・・現実に試乗して、グリップ走行・等々試すと、流れ過ぎる程流れる車が何故か多い事に驚く・・・・

この様な経験が有るので、2駆の走行を見て、ヤット私は、流れていると言う、見え方が出来るレベルになった。

この流れを消す方法が、現実には喧嘩走法と言う、走りに成るが、今度はリアが出ていない、フロントの舵角方法に車は進み、リアの押しで、舵角より、浅い角度で、進み続ける。プッシュアンダードリフトに見え出す。

このプッシュアンダーでリアが舵角側に動く為には、流れが必要に成る。

この特性の車で、仮に、グリップ走行・・・・簡単で無いと私は考えている。

実車と言っても、大衆車、以上にグリップ走行が難しい車に成るし・・・車の作り方の基本が180度違う事になる。

ドリフトを審査競技、その為に優劣も、人の趣向に成る・・・・しかし、グリップ走行でコースを周回する、当然、競争に成るし、競争は、早く、ゴールを切る、之が目的に成る。

誰からも文句が出難い、競技になる・・・この様な事を、先輩は教えられていたと思う・・・

自分で、思う格好よい走り、当然、ドリフトを目指して作った車・・・人の評価はどうでも良いと言うことにもなる・・・自分で最高の車と思っている・・・・・その車で、グリップ走行、其れも何人かで競う・・・・

私は、この部分で、何かを得ていたし、摑んでいた感じがする・・・・之が、車作りにも大きく影響している。

ケツカキのグリップ走行は、前後の駆動差が有るし、若し、フロントにトルクを伝えない、リアタイヤは滑らせないグリップ走行なら、今度はフロントのユニバが抵抗に成り、車が非常に巻き安い特性に成る。
之に比べて、2駆は、基本操作を確りすれば、巻く要因が車には無い・・・誰しも簡単に本来は出来る筈・・・何度も書いているが、オモチャの2駆のラジコンでも、簡単にグリップ走行が出来る。

数十万円もする、車、当然出来るはず・・・・しかし、出来なければ、当然、理屈を付ける事になる・・ドリフトだから、グリップは関係無い等々となる。

この部分は、昔の定常円や八の字走行は、コースのドリフト走行には関係無いと言っていた時代と同じ・・・

よくD1を目標にしていると言う人も多いが、動画でD1車両を観るが、グリップ走行が出来ず、流れが止まらない等々の車は観た事が無い・・・・

勿論、又、理屈が、ドリフト部分しか考えてい無い等々となると思う・・・

RCドリフトを長年しているが、実車に詳しい・RCに詳しい、雰囲気を醸し出している人が多い世界・・・この世界で、何時も思うのが、何事も後だしジャイケンだと、私は何時も思っている。

この部分も、世の中の風潮と同じ・・・・・